主持人：

“是市場還是政府”一直是困擾市場經(jīng)濟的問題，有人曾這樣比喻，兩者之間無法平衡，而平衡的過程也只能“面多加水、水多加面”。而今年年初，中央決策層就傳遞出這樣改革信號，要“把錯裝在政府身上的手換成市場的手”，并實行簡政放權(quán)，削減了大量的行政審批事項。但究竟兩只手該如何合理運用？該如何解決政府和市場的邊界不太清晰的問題。此次莫干山會議上，中國體制改革研究會副會長宋曉梧，就表示“要劃清政府和市場的邊界，不僅是一個政府和企業(yè)之間的問題，還有一個政府社會企業(yè)，三者的關(guān)系”今天我就來對話，中國體制改革研究會副會長宋曉梧，聽聽他的見解。

人物介紹：

宋曉梧，中國體制改革研究會副會長，中國勞動學(xué)會副會長、中國企業(yè)聯(lián)合會執(zhí)行理事，

長期從事經(jīng)濟理論研究與改革的實踐，在企業(yè)改革和勞動體制、社會保障體制改革方面，有大量論著和文章。

記者：宋會長您好，我們知道現(xiàn)在社會各界都在議論關(guān)于改革的話題，中央也一再強調(diào)，改革是中國最大的紅利，但是現(xiàn)在已進入深水區(qū)，那么現(xiàn)在在這個結(jié)點上，馬上要開三中全會，大家很期待，具體有一個什么樣的時間表，或者一攬子政策能出臺，以您的身份來觀察，您的觀點認為，在當今諸多需要改革的領(lǐng)域，財稅也好、土地也好、收入分配也好，您覺得以您的觀察，應(yīng)該從哪個方面入手，或者是哪個方面是最關(guān)鍵的？

嘉賓：現(xiàn)在改革確實進入深水區(qū)，應(yīng)該說改革30年來，我們?nèi)〉贸煽兪蔷薮蟮?，這個成績大家是有目共睹。但是在取得成績的同時要看到，特別是我們GDP的增長，付出的代價很高。所以這些問題逐步暴露出來了，所以正是由于這些問題初步暴露出來，被大家認識，但是感覺到過去的發(fā)展方式必須轉(zhuǎn)變。要劃清政府和市場的邊界，不僅是一個政府和企業(yè)之間的問題，還有一個政府，社會組織，或者叫政府社會企業(yè)，三者的關(guān)系。

我們過去對社會這方面重視的不夠，也是社會事業(yè)發(fā)展相對滯后的一個原因。那么現(xiàn)在應(yīng)該是大力的發(fā)展社會組織。社會組織現(xiàn)在全國有將近50萬個了，從數(shù)量上不少，但是質(zhì)量不高。絕大多數(shù)存在著，官辦，官管，官運作這樣一個問題。那么中央今年的機構(gòu)改革方案已經(jīng)提出來了，要2017年要進一步的加強社會組織的獨立性，要依法自主的活動，不要再搞雙重的，行政部門掛靠，取消雙重部門管理辦法，但是有一個過程。

這個問題非常重要，如果這個問題不解決，政府管的多，管不了的事兒，它還在那兒管，這些問題很難解決。所以這個簡政放權(quán)，不是說中央政府把權(quán)的簡單的放給地方政府，或者甲部門簡單的把權(quán)移交給乙部門。而是簡政放權(quán)給社會，給企業(yè)，給市場。這其實早就明確的問題，但是由于社會組織不發(fā)達，交不出去，交出去，還是你自己的。你官辦的，官管的，官運作的，所以交出去的，還是你自己的。

記者：我們可不可以把它理解為政府職能的這種，它是政府職能轉(zhuǎn)變的一種改革。

嘉賓：對，政府職能轉(zhuǎn)變，這三個問題都涉及。

記者：那么其中有一點，確實是社會上矛盾比較大，您剛才也提到，已經(jīng)到了不得不改的時候，就是地方政府和市場的關(guān)系。因為我們知道，過去的20年間，中央政府一直不停的給地方放權(quán)，地方的權(quán)利越來越大，現(xiàn)在甚至是諸侯經(jīng)濟，這個問題怎么講。

嘉賓：一些學(xué)者提出來，現(xiàn)在有諸侯經(jīng)濟的問題，我們要看實際情況，確實有這樣的一個問題。一些比較，典型的例子，就是一個市，一個縣，就可以把這個招商引資指標，把GDP指標，層層分解到街道，分解到各個社會團體和部門。

記者：這完全是計劃經(jīng)濟。

嘉賓：計劃經(jīng)濟都不用這么分解的，說計劃經(jīng)濟也沒有把工農(nóng)業(yè)生產(chǎn)指標分解到街道，它不是一個獨立的GDP核算單位，但是現(xiàn)在我們很多地方就這么做。大概是前年，我看到南京市政府取消對街道的GDP考核，這個問題我以為就解決了，結(jié)果今年又看到了，一提穩(wěn)增長，一些地方又開始把GDP的指標分解，層層落實，干部責任制，立責任狀，年終要怎么評比，要怎么樣，要考核。

記者：這是怎么樣有一個利益的東西在里面。

嘉賓：這里面也涉及到中央和地方的財稅關(guān)系，事權(quán)和財權(quán)不匹配的問題，但是更多的我覺得是一種，這些年來形成的GDP的考核指標，干部要政績。另外這樣一種辦法呢，政企不分，地方政府是不是政府，這是很明確的，地方政府也是政府。那么它也存在著和市場理順關(guān)系的問題。

那么現(xiàn)在中央政府，我認為這些年來放權(quán)，各方面，當然在中央的審批這些方面，現(xiàn)在正在改，減少審批項目，進行職能轉(zhuǎn)變，也在改。但是更重要的是這些年，地方政府形成了一個，在本地它就是資源配置主體，土地它也管，它也自己搞融資平臺，自己搞項目。

但是現(xiàn)在理論界有爭論，有一些人認為，中國經(jīng)濟發(fā)展那么快，主要原因就在于地方政府參與競爭，國外地方政府是不參與市場競爭的，中央政府不參與市場競爭的。所以說傳統(tǒng)的市場經(jīng)濟只有兩級，政府企業(yè)，中國呢，為什么這么優(yōu)秀，中國有三級，中央政府，競爭性的地方政府和企業(yè)。

這就完全把地方政府這個職能混淆了，就是政企不分了，它要作為一種正面經(jīng)驗肯定下來，在經(jīng)濟學(xué)界有一些這樣的議論。

記者：這種議論是主流的議論嗎，沒想到有這種？

嘉賓：不算主流議論，但是有相當一部分人贊成，從我個人來講，我覺得這個理論爭論還不是主要的，主要是現(xiàn)實確實存在這種現(xiàn)象，而這種現(xiàn)象必須要解決的。

這種現(xiàn)象造成的危害現(xiàn)在越來越嚴重，應(yīng)該承認地方政府在促進，這種競爭促進經(jīng)濟增長，促進GDP增長的時候，它曾經(jīng)，就是黨政工團齊動員，一切力量都來搞經(jīng)濟建設(shè)，把所有的組織變成一個經(jīng)濟組織。

我們需要一個社會需要有自平衡，它就打亂了，那么現(xiàn)在造成的問題已經(jīng)很嚴重了，第一個產(chǎn)能嚴重過剩，地方政府這個不管三七二十一，我要上項目。

記者：地方政府甚至忽悠企業(yè)家，說你做什么什么…

嘉賓：我給你零地價，我給你低勞動力成本，你污染不達標，我替你掩蓋，報紙上揭露很多問題，所以現(xiàn)在污染的就是，產(chǎn)能嚴重過剩，第二個就是污染，放松了。第三個把勞動力成本壓得過底，地方政府它有點，很長一階段里邊，它有點傾向于，既然是投資，招商引資，它有點是，本來地方政府在資本和勞動這兩者的關(guān)系中間，處于一個中立的地位，我對企業(yè)家，對職工都應(yīng)該是平等對待的，當然它現(xiàn)在為了招商引資，它往往就偏向于資本了，這也是這么多年，我們勞動報酬比較低的原因之一，不是說全部都是這個原因，這是原因之一。

那么這樣的例子也可以舉出很多，像有的地方政府規(guī)定自己的人力資源公司，要給外商，我招進一個項目，你必須給外商找到低于全國平均勞動工資的工人，你完不成這個任務(wù)，我就把你人力資源公司執(zhí)照給你吊銷，這樣的例子也是有的。

所以它造成了一系列的問題，再造成能源，你這么大規(guī)模的產(chǎn)能過剩，這都是用能源堆起來的，這個能源發(fā)揮不了作用。

所以我們每萬元產(chǎn)值，當然能源還有其他技術(shù)問題了。但是就這個產(chǎn)能過剩這一條，就是我們能源浪費的一大原因。

現(xiàn)在鋼鐵、水泥、平板玻璃、造船，基本產(chǎn)能過剩都是30%左右。還有一些產(chǎn)能過剩更嚴重，像光伏，風電設(shè)備，產(chǎn)能過剩在40-50%，很大程度上就是地方政府為了短期的政績，為了競爭，盲目的上。