核心提示：“城市精神就是類似于那種在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展基礎(chǔ)上而出現(xiàn)的城市‘精、氣、神’，所以從這個角度來說它和深化改革應(yīng)該有著很深的淵源，是一種正相關(guān)。在某種程度上，我覺得全面深化改革很重要的一點，就是如何把城市精神給釋放出來、激發(fā)出來，這是特別重要的。

　　中央黨校黨建教研部主任回應(yīng)早報《上海實驗室》特別報道：改革和發(fā)展最重要的任務(wù)還是政府職能轉(zhuǎn)變在某種程度上如何釋放、激發(fā)城市精神特別重要

　　王長江上海市決策咨詢委員會委員、中共中央黨校黨建教研部主任，教授、博士生導(dǎo)師。長期從事世界各類政黨運行機制的比較和中國共產(chǎn)黨建設(shè)問題的研究。

　　“城市精神就是類似于那種在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展基礎(chǔ)上而出現(xiàn)的城市‘精、氣、神’，所以從這個角度來說它和深化改革應(yīng)該有著很深的淵源，是一種正相關(guān)。在某種程度上，我覺得全面深化改革很重要的一點，就是如何把城市精神給釋放出來、激發(fā)出來，這是特別重要的。

　　與全國所有地方政府一樣，上海改革和發(fā)展最為重要的任務(wù)還是政府職能轉(zhuǎn)變。

　　上海下一步怎么走，老百姓可以有更多的期待?！?/span>

　　城市精神與深化改革，這個命題甚為宏大——如何理解城市精神?城市精神在怎樣地影響城市發(fā)展?城市精神與深化改革之間究竟有著什么聯(lián)系?兩者如何互動?……這一系列問題尚需一一厘清。

　　早報昨天刊發(fā)的《“上海實驗室”——來自科研一線的城市精神人物樣本》特別報道，在上?！皟蓵爆F(xiàn)場引起代表和委員們的關(guān)注。上海市決策咨詢委員會委員、中共中央黨校黨建教研部主任王長江教授當(dāng)天接受早報記者專訪，就以上問題一一給出自己的看法和分析。

　　工業(yè)化和城市化進(jìn)程中

　　城市形成的一種氣質(zhì)

　　東方早報：你是怎么理解城市精神的?

　　王長江：我不是搞城市問題研究的，所以，對于城市精神，我只能根據(jù)自己的直觀感受和聯(lián)想，談一點粗淺的理解。

　　我覺得，城市精神是不是可以從兩個方面去理解：一是共性意義上的城市精神，二是個性意義上的城市精神。在共性或者說一般的意義上，城市精神應(yīng)該是在工業(yè)化背景下以及由此而推動的城市化進(jìn)程中，這座城市所形成的一種氣質(zhì)，這可能就是城市精神吧。

　　個性意義上的城市精神，由于特定的時空以及人群特點，不同的城市也逐步形成了不同的氣質(zhì)和不同的生活方式，因而也就形成了這個城市區(qū)別于其他城市的城市精神。比如說，過去我們國家還比較落后的時候，還在實行計劃經(jīng)濟(jì)的時候，一說到上海，我們的感覺還是會不一樣：上海商業(yè)氣氛很濃，現(xiàn)代氣息很濃，人與人之間的關(guān)系也很有自己的特色。當(dāng)時的一種感覺是上海人精明，精于計較之類的，這跟鄉(xiāng)村是很不一樣的。但這種感覺在不同的時代也有不同的評價，今天從更大的角度去看，它實際上就是由于商品經(jīng)濟(jì)的發(fā)展而出現(xiàn)的一種特有的社會生活文化、人情關(guān)系、群體共識等而形成的氣質(zhì)和狀態(tài)。

　　從這樣的一些角度來看，城市精神確實與今天的全面深化改革之間有著密切聯(lián)系。如果說這個精神就是市場經(jīng)濟(jì)培養(yǎng)出來的一種城市人的生活方式、生存智慧、人文環(huán)境，那么這些“軟體”層面的東西，應(yīng)該說對深化改革有一種積極的推動作用。

　　如果從過去的眼光去看，總覺得上海人老是那么算計，但是今天看來它確確實實變成了一種市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展所必要的一種人文條件。所以在我國市場經(jīng)濟(jì)的大潮中，上海在很多事情上走在前頭也是順理成章的事情了。我認(rèn)為，上海的發(fā)展得益于它過去就留存下來的這樣一種城市精神和城市文化。

　　城市精神原本就存在

　　但需準(zhǔn)確地“提煉”出來

　　東方早報：那你認(rèn)為城市精神的產(chǎn)生，是根據(jù)這個城市的氣質(zhì)等各方面的客觀基礎(chǔ)“提煉”出來的呢，還是我們?yōu)榱艘龑?dǎo)一種取向而“提出”來的呢?這幾年，我們的很多城市都先后提出了它們的城市精神，但引起了各方熱議。怎么看待這樣的問題呢?

　　王長江：我覺得城市精神應(yīng)該是它本來就有的、客觀上存在的，是我們在這個基礎(chǔ)上“提煉”出來的，而不是靠少數(shù)知識分子“創(chuàng)作”出來的。

　　一個城市的精神原本就應(yīng)該是它區(qū)別于其他城市的那種生存狀態(tài)，那種氣質(zhì)，無非我們把這種存在于城市生活中的氣質(zhì)給提煉出來。如果提煉得準(zhǔn)確，無論是這個城市的人，還是不在這個城市生活的人，都一看就明白，這就是它的特點，就像說“文如其人”、“字如其人”一樣，一看這些概括就知道是“這個城市的精神”。

　　這樣說來，城市精神反映的是這個城市的一種特點，一種面貌。特點和面貌有的時候甚至無所謂好壞，問題只是你把它向什么方面去引導(dǎo)，這才是最重要的。所以，一個重要的前提是你對特定的城市精神提煉得準(zhǔn)確不準(zhǔn)確。從這個角度我覺得，有些城市精神的提煉似乎比較勉強。比如剛才說到，有的地方把“愛國”作為城市精神來概括，似乎大了點。對于城市精神的提煉準(zhǔn)確不準(zhǔn)確，恐怕還是存在對城市的特點是否有個準(zhǔn)確把握的問題。我認(rèn)為每個城市之間確實存在著一些顯著的區(qū)別，但是你能不能準(zhǔn)確地提煉出來，本身是一個非常重要的問題。

　　東方早報：但問題是現(xiàn)在中國城市的發(fā)展，往往導(dǎo)致城市的形態(tài)本身就很難界定，有同質(zhì)化、趨同性的傾向，這或許也導(dǎo)致對城市精神的提煉帶來難題。我看了一下全國各地已經(jīng)提煉出來的那些城市精神，覺得大多數(shù)都差不多，非常明顯的個性差異還真看不出來。

　　王長江：導(dǎo)致這個問題的原因，可能更多的還有一種政治上的考慮。很多地方的領(lǐng)導(dǎo)常常習(xí)慣性地用“統(tǒng)一到”來的原則框定自己的思維，不恰當(dāng)?shù)匕选敖y(tǒng)一”延伸到很多領(lǐng)域。

　　東方早報：如果城市精神都是政治任務(wù)，那還要提它干什么呢?

　　王長江：我覺得我們不應(yīng)該把城市精神當(dāng)做一種刻意的任務(wù)來提出，好像沒有總結(jié)出什么城市精神出來就說明你這個城市沒有特色。這樣難免出現(xiàn)概念性的、同質(zhì)化的東西，這特別沒有意義。

　　用積極向上的城市精神

　　推進(jìn)城市的發(fā)展和進(jìn)步

　　東方早報：城市精神畢竟是“精神”，是文化層面的東西，甚至可以說也是一種口號。現(xiàn)在的問題是，如何使城市精神滲透到城市生活的方方面面，包括貫徹到城市的制度、政策、管理以及行為之中。

　　王長江：這個問題我覺得也有兩個方面。一個方面是，城市的維系和發(fā)展如何以其城市精神為“精神”;另一個方面是，如何用積極向上的城市精神來推動城市的各項工作，推進(jìn)全面深化改革，推進(jìn)城市的發(fā)展、進(jìn)步和文明。

　　對于城市發(fā)展來說，我覺得最重要的是尊重我們的文化。很多東西是經(jīng)過多少代人傳承下來的，這些傳承下來的東西，你不能說它是優(yōu)點或者是缺點，你只能說是它的特點，關(guān)鍵就是怎么把這種特點和現(xiàn)在的發(fā)展結(jié)合起來。我們現(xiàn)在有一些地方的發(fā)展，就是忽略了這樣的問題，往往一哄而上，一哄而起，不切實際地追求大，追求高，于是，你蓋了樓老百姓也不愿意去住，農(nóng)民本來是一個小院或者一排小屋，你非要讓他住到高樓里去，結(jié)果他連農(nóng)具都沒地方放，外界看上去倒是挺好，一個個像小別墅似的，一個個像歐洲小鎮(zhèn)似的，但是你的這種改造給農(nóng)民的生活帶來了不便，這樣的發(fā)展有什么意義?

　　東方早報：是什么造成了這樣的問題呢?是不是我們在政策導(dǎo)向上，或者是其他什么方面的原因?

　　王長江：干部考核也好，政策導(dǎo)向也好，就有那種單一化、“一刀切”的現(xiàn)象。我了解到很多地方都是這樣，你弄幾個GDP指標(biāo)，完了之后大家都按照同樣的指標(biāo)發(fā)展，那不就是攀比嘛。

　　讓社會有更多的參與

　　來釋放和激發(fā)城市精神

　　東方早報：這幾年，我們看到一些地方的政府工作報告，基本上都是說一年招商引資了多少，大樓造了多少……這些數(shù)字到現(xiàn)在已成了地方領(lǐng)導(dǎo)的一種努力方向。怎么改變這種長期形成的模式呢?

　　王長江：解決這樣的問題，說小一點就是要依靠社會進(jìn)行社會建設(shè);說大一點，就是要把民主這一國家政治發(fā)展的方向。為什么說要依靠社會進(jìn)行社會建設(shè)?就是說這個社會究竟怎么建設(shè)，一定還是要生活在這個社會中的人們最有發(fā)言權(quán)，如果始終是長官意志，那弄得不好就脫離了老百姓。

　　現(xiàn)在我們講社會治理創(chuàng)新，這一個概念實際上也是非常重要的，因為治理意味著管城市的方式變了，不是說誰官大誰就說了算，而是各種社會主體，老百姓、企業(yè)，包括媒體，還有其他社會組織，都應(yīng)成為社會管理的主體，參與城市的建設(shè)，來共同謀劃城市的發(fā)展。

　　那為什么往大的說就是民主是這個國家政治發(fā)展的方向呢?這是因為，市場經(jīng)濟(jì)最大的特點就是讓人們自己有自己的利益可以追求，這樣的話，利益就成了人們考量事物的一個重要因素。從這樣的一個角度說，人們自然是要參與到整個社會的治理當(dāng)中去，也要參與到公共權(quán)力的運行當(dāng)中去，這是很自然的一種邏輯，問題就在于你能不能把這些納入到你的體制當(dāng)中。你不把它納入進(jìn)來，它就在外面變成一種沖擊性的力量，比如說上訪等等。而你把它納進(jìn)來，它就變成了一種建設(shè)的力量。對于一些公共性的事務(wù)，大家參與，大家商量，不就是協(xié)商民主的要求嗎?所以民主應(yīng)該是我們從大的角度去考慮的一個方向性問題，是非常重要的頂層設(shè)計。

　　東方早報：你的意思是不是說，你既然承認(rèn)經(jīng)濟(jì)上的利益，承認(rèn)人們追求利益的正當(dāng)性，那你也就同時要承認(rèn)政治上的權(quán)利，承認(rèn)人們享有并行使政治權(quán)利的正當(dāng)性?

　　王長江：是這樣。在這個問題上，我覺得和我們剛才談的城市精神有異曲同工之處，為什么呢?不是說還需要判斷這種意愿不存在，因為你市場經(jīng)濟(jì)已經(jīng)發(fā)展二三十年了，人民的這種意愿是客觀存在的。老百姓的生活水平提高了，在政治上要做主的愿望也產(chǎn)生了，更何況我們的政治口號中從來都不缺“人民當(dāng)家做主”這一條。在這種情況下，如果你說我們現(xiàn)在搞民主還不行，條件還不具備等等，就會和實際發(fā)生脫節(jié)甚至沖突。

　　我們應(yīng)該積極回應(yīng)社會和百姓的這種訴求，在制度變革、政策設(shè)計的過程中，去適應(yīng)這種變化，回應(yīng)人民群眾的需求和愿望。遺憾的是，我們一些人假裝沒看見，還用一些大而化之的和已經(jīng)過時的大家都不相信的東西來教訓(xùn)老百姓。我們黨執(zhí)政治國，取得了舉世矚目的成就，但隨著時代的變化，也存在一個執(zhí)政黨理念的轉(zhuǎn)變問題。我們必須看到，在社會的發(fā)展中，民主實際上是利益推動下出現(xiàn)的必然訴求。

　　東方早報：我們實際上已經(jīng)從城市精神，談到了其他方面，談到了全面深化改革的問題了。那么王老師，我們?nèi)绾蝸碚J(rèn)識城市精神和全面深化改革之間的關(guān)系和互動呢?

　　王長江：前面我們說了，城市精神就是類似于那種在市場經(jīng)濟(jì)發(fā)展基礎(chǔ)上而出現(xiàn)的城市“精、氣、神”，所以從這個角度來說它和深化改革應(yīng)該有著很深的淵源，是一種正相關(guān)。在某種程度上，我覺得全面深化改革很重要的一點，就是如何把城市精神給釋放出來、激發(fā)出來，這是特別重要的。說穿了還是我剛才說的，繼續(xù)讓社會有更多的參與，而這種參與本身就是一種城市精神的體現(xiàn)。

　　全面深化改革

　　是“被問題逼出來的”

　　東方早報：中國的改革開放是從1978年的十一屆三中全會開始的，在我印象中，改革這個詞此后就沒有中斷過，比如經(jīng)濟(jì)要轉(zhuǎn)型要轉(zhuǎn)變等，現(xiàn)在又提出要全面深化改革?！叭妗边€好理解，表明改革的廣度，那又怎么去理解這個“深化”呢?

　　王長江：我認(rèn)為“深化”實際上還是跟我們改革的路徑有關(guān)系。我們選擇了由易到難、由簡單到復(fù)雜的改革路徑。因此，改革進(jìn)行了那么多年，成績很多，問題也不少;該改的大部分都改了，留下的全是大問題;改的過程中取得了經(jīng)驗，但也有教訓(xùn)。這一次三中全會之所以要全面深化改革，是“被問題逼出來的”。

　　東方早報：這些問題都是難啃的骨頭吧?

　　王長江：確實都是難啃的骨頭。所以面對這些大問題，就必須有深層次的思考，特別是需要有一種“殺出一條血路”的精神。

　　所謂“深化”，我理解就是啃硬骨頭，就是解決大的問題。

　　東方早報：但是大的問題恰恰是最難解決的問題。

　　王長江：大的問題肯定最難解決，因為它不僅“傷筋動骨”，還涉及到既得利益的問題。多年來，我們注意到，存在著不合理的體制和政策，這些體制和政策或許能夠帶來一定時期或者某個領(lǐng)域的績效，如經(jīng)濟(jì)的增長以及財富的增長等等，但它在創(chuàng)造績效的同時也制造并沉淀了不合理的利益格局。要深化改革，就必須打破這種既得利益格局?？梢婋y度是非常大的。

　　政府不應(yīng)“無所不能”

　　要按照“權(quán)力清單”管理

　　東方早報：作為上海市政府聘請的少數(shù)幾位外省市決策咨詢專家之一，能否談?wù)勅嫔罨母镞M(jìn)程中上海的責(zé)任和作用。

　　王長江：上海是我國計劃經(jīng)濟(jì)時代最為典型的大都市，有著強大行政管理體系的傳統(tǒng)。同時，上海也算是我國民族工業(yè)發(fā)展最早的城市之一，是早期比較成熟的通商口岸，因而也培育了上海人的現(xiàn)代商業(yè)精神。在這里，一些市場經(jīng)濟(jì)的基本原則也有很好的體現(xiàn)。

　　十八屆三中全會強調(diào)，全面深化改革要讓市場在資源配置中起決定性作用，同時政府也要發(fā)揮更好的作用。在這樣的背景下，和全國的所有地方政府一樣，上海也有一個觀念的轉(zhuǎn)變問題。

　　我們過去長期靠政府來管理，現(xiàn)在看來還要充分發(fā)揮市場以及社會的作用。這次提出要讓市場在資源配置中起決定性的作用，與過去提“基礎(chǔ)性作用”相比又前進(jìn)一步，原因在于，我們對市場能量的釋放仍然不夠，這就必然和政府功能的轉(zhuǎn)變相聯(lián)系。如果釋放更多的市場能量，就等于說，我們過去理所當(dāng)然地認(rèn)為應(yīng)當(dāng)由政府來做的事情，可能不一定正確，應(yīng)該再重新考慮是不是應(yīng)該不讓政府去抓。

　　所以現(xiàn)在我們列了兩個清單，一個是政府的“權(quán)力清單”，一個是對企業(yè)的“負(fù)面清單”。權(quán)力清單就是正面清單，正面清單是給政府的，該干什么，需要做什么，都用法律法規(guī)明確化，而沒有明確規(guī)定的，政府就不能去干。這是一個很重要的轉(zhuǎn)變。長期以來，我們的政府是一種“無限責(zé)任政府”，用鄧小平過去的話說，就是管理很多不該管、管不了、也管不好的事情?，F(xiàn)在看來，對政府，必須開出正面的“權(quán)力清單”。相反，對市場則應(yīng)開列“負(fù)面清單”，規(guī)定不允許做的事情，不在列的則都可以做，這會給企業(yè)發(fā)展提供比過去寬闊得多的平臺。

　　東方早報：我們一直講所謂“強政府弱社會”，現(xiàn)在有人提出了異議，說這樣區(qū)分沒有道理，反而追問，為什么一定要“強社會弱政府”?政府一定要“弱”了才好嗎?所以領(lǐng)導(dǎo)現(xiàn)在強調(diào)，我們既要強社會，也要強政府，要使政府與社會都發(fā)揮好強大的作用。這讓我想到你曾經(jīng)談到的“抓和放的邊界問題”。

　　王長江：學(xué)術(shù)上通常講所謂“強政府弱社會”的時候，其基本的含義也就是指政府過多地承載了它不應(yīng)承載的功能;說“弱政府”的時候，其基本的含義也就是說要政府少管點事情。

　　十八屆三中全會里面講政府要更好地發(fā)揮好作用，我們只能理解為：政府應(yīng)該在其應(yīng)該發(fā)揮作用的領(lǐng)域更好地發(fā)揮作用，而不是過去那種“無所不能”地發(fā)揮好作用，否則的話，我們也就沒有必要再提政府職能轉(zhuǎn)變之類的問題了。

　　放權(quán)，就應(yīng)該有頂層設(shè)計，靠部門自己解決和決定將來怎么辦，肯定是不行的。過去改革路徑有一點誤區(qū)：上面一聲令下“我們現(xiàn)在要深化改革”，至于怎么深化，就由各個部門自己去想辦法。讓部門去擴(kuò)自己的權(quán)還可以，削自己的權(quán)怎么可能?這樣的改革即使有推進(jìn)，也不可能是徹底的改革。從這個角度講，頂層設(shè)計就是要統(tǒng)籌，從更高的層面去超越部門利益，包括更多的社會參與，重新理順政府職能權(quán)力，這才是真改革。

　　上海政府職能轉(zhuǎn)變

　　更為突出也更為緊迫

　　東方早報：前陣子采訪了同樣是上海決咨委委員的俞可平老師，他說韓正書記在和你們決咨委委員們的談話中，對上海存在的問題認(rèn)識得很清晰。你也是這樣的感覺?

　　王長江：我覺得也是。韓正書記在認(rèn)識上是非常明確的，他在談話中談到自己在工作中的一些感覺，比如他也提到像部門利益之間的調(diào)節(jié)、怎么讓老百姓參與進(jìn)來等。不是就說幾句文件上有的話，都是從自己的理解的角度去把握的。因此上海下一步怎么走，老百姓可以有更多的期待。

　　東方早報：那你認(rèn)為目前對上海來說，最大的問題是什么?上海的深化改革、上海的發(fā)展，最為重要的任務(wù)是什么?

　　王長江：我認(rèn)為，與全國所有地方政府一樣，上海改革和發(fā)展最為重要的任務(wù)還是政府職能轉(zhuǎn)變。而且相對來說，由于上海特定的歷史和特定的優(yōu)勢，其政府職能轉(zhuǎn)變的任務(wù)甚至是更加突出，也更為緊迫。

　　說更為緊迫，是說需要馬上去做這些事情。為什么設(shè)立這個中國上海自由貿(mào)易試驗區(qū)?我的理解就是它有先行先試的條件，也擔(dān)負(fù)著先行先試的責(zé)任。

　　不是像過去那樣，設(shè)個特區(qū)就是要給一點特殊的政策，有一個特殊發(fā)展的便利，在這個區(qū)之外別人不能享受這些特殊政策和便利，現(xiàn)在主要不是這樣。恰恰相反，它意味著你可以在這個自貿(mào)區(qū)里面大膽地試驗，政府功能到底是什么樣子、它和市場到底什么關(guān)系，你可以有自己的處理方式，積極探索，大膽試驗，待積累了成功的經(jīng)驗，可以馬上移植到別的地方，別的地方可以復(fù)制。這樣的試驗，我覺得意義是非常重大的。

　　上海自貿(mào)區(qū)需要探索政府職能的轉(zhuǎn)變，自貿(mào)區(qū)區(qū)域外也同樣應(yīng)該積極探索新一輪改革進(jìn)程中政府的角色定位和功能定位。全面深化改革畢竟是全國的事情。