樊綱講話大家愿意關(guān)注,比如之前熱議的“六個(gè)錢包”。
很大程度上是因?yàn)樗慕匚唬鳛橹袊?guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)界的頭部大佬,他資歷夠深。
還因?yàn)樗掷m(xù)活躍在政策建議最前沿,他的主張可直達(dá)廟堂。
最高領(lǐng)導(dǎo)人主持的歷次中南海的經(jīng)濟(jì)社會(huì)領(lǐng)域?qū)<易剷?huì),邀請(qǐng)的頂尖專家名單中都能看到樊綱的名字,今年的9人名單也不例外。
樊綱說,對(duì)他們這一代而言,中國(guó)問題太有誘惑力了。
90年代,樊綱和劉鶴副總理一起籌辦“中國(guó)經(jīng)濟(jì)50人論壇”,他們經(jīng)常在家邊的小飯店邊吃邊聊討論到深夜。1998年“中國(guó)經(jīng)濟(jì)50人論壇”成立,聚集了中國(guó)具有一流學(xué)術(shù)水準(zhǔn),享有較高社會(huì)聲譽(yù)并致力于中國(guó)經(jīng)濟(jì)研究的近50位著名經(jīng)濟(jì)學(xué)家,被國(guó)內(nèi)外公認(rèn)為中國(guó)高層經(jīng)濟(jì)決策的“智庫(kù)”。
在當(dāng)代中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)家中,樊綱的人生經(jīng)歷算得上跌宕起伏。
他中學(xué)剛畢業(yè)就遇上了“上山下鄉(xiāng)”,去了北大荒。正是在那里讀的書籍啟蒙了他對(duì)經(jīng)濟(jì)學(xué)的興趣。
樊綱人生的兩個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn):1978年,他考上了河北大學(xué)經(jīng)濟(jì)系,后續(xù)又考上了社科院研究生。
1985年,樊綱順利獲得碩士學(xué)位并開始攻讀博士學(xué)位。這時(shí),在時(shí)任社科院經(jīng)濟(jì)所所長(zhǎng)、已故經(jīng)濟(jì)學(xué)家董輔衽的力薦之下,樊綱赴美國(guó)國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究局進(jìn)修。
他的志向在遠(yuǎn)離中國(guó),留學(xué)美國(guó)時(shí)才逐漸清晰的。他說,那種感覺就好像以前學(xué)到的東西,被存放在不同“抽屜”里,開始一點(diǎn)一點(diǎn)地向一個(gè)方向匯聚,逐漸連貫起來,到最后,他感到開悟了。美國(guó)國(guó)民研究局是個(gè)開放式的研究機(jī)構(gòu),在這里,他得以進(jìn)入哈佛學(xué)習(xí)經(jīng)濟(jì)學(xué)。在哈佛的日子是一段令人興奮、令人著迷的經(jīng)歷。樊綱把這個(gè)學(xué)習(xí)過程稱為高強(qiáng)度高濃縮的“思想煉獄”。
樊綱說,對(duì)于像他這樣30多歲才出國(guó)的這批留學(xué)人員來說,實(shí)在太想搞中國(guó)問題了。這是一種"情結(jié)",是出于對(duì)自己長(zhǎng)期關(guān)切的問題的"執(zhí)著"。學(xué)了更多的知識(shí),就更想去澄清"謬誤",去對(duì)中國(guó)存在的問題進(jìn)行論證、說明,對(duì)解決問題的辦法提出看法。他最有影響的作品,大都寫于1988年之后。
1988年樊綱回國(guó),進(jìn)入社科院經(jīng)濟(jì)研究所工作,著手撰寫《公有制宏觀經(jīng)濟(jì)理論大綱》。該書出版于1990年,由樊綱主筆,被視為他的代表作。后來人們?cè)u(píng)論說,1990年在中國(guó)經(jīng)濟(jì)學(xué)史上是一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)。其中的一個(gè)原因,就是這本書的出版。
現(xiàn)在的樊綱很忙,他奔波在深圳和北京兩地,擔(dān)任中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng),國(guó)民經(jīng)濟(jì)研究所所長(zhǎng),國(guó)家高端智庫(kù)中國(guó)(深圳)綜合開發(fā)研究院院長(zhǎng)等,但他說最快樂的時(shí)間還是在北大匯豐商學(xué)院講課時(shí)。
最近,我和樊綱坐下來深度對(duì)話,談了總書記座談會(huì)、“十四五規(guī)劃”、房地產(chǎn)市場(chǎng),“六個(gè)錢包”等,還聊了他最愛的黑膠唱片。
談“十四五”
“十四五”這五年規(guī)劃對(duì)于經(jīng)濟(jì)來講,更像是大家上上下下的一次大溝通、大討論,大家取得共識(shí),規(guī)劃會(huì)引導(dǎo)大家形成共識(shí)及合力。 ”樊綱開宗明義。
十四五既管5年還管15年,需要銜接2035年遠(yuǎn)景目標(biāo)。面臨的是百年未有之大變局,短期看疫情和中美關(guān)系是大擾動(dòng)。不再設(shè)GDP目標(biāo),更注重發(fā)展質(zhì)量、美好生活、文化等軟性指標(biāo),也更注重國(guó)家治理現(xiàn)代化、國(guó)防軍隊(duì)等目標(biāo)。
轉(zhuǎn)為“雙循環(huán)”,擴(kuò)內(nèi)需、促消費(fèi)是關(guān)鍵,但更突出交通強(qiáng)國(guó)、科技強(qiáng)國(guó)、人口老齡化戰(zhàn)略等等。更突出創(chuàng)新、更突出提升產(chǎn)業(yè)鏈水平,科技、能源、國(guó)防軍工、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、數(shù)字經(jīng)濟(jì)、養(yǎng)老等行業(yè)也更突顯其重要性。
談“六個(gè)錢包”
在節(jié)目中,樊綱首次解釋被網(wǎng)民圍觀誤會(huì)的“六個(gè)錢包”:“我說的是現(xiàn)在房?jī)r(jià)這么高,年輕人沒有老人支持,根本買不起房子。結(jié)果就被解釋成為鼓勵(lì)老人們?nèi)セㄥX,要啃老,很無語(yǔ)。”
但事實(shí)情況是,我們現(xiàn)在確實(shí)面臨著房?jī)r(jià)過高的問題。房?jī)r(jià)跟城市化戰(zhàn)略是有關(guān)系的,但基本問題是現(xiàn)在房?jī)r(jià)出現(xiàn)兩極分化,小城市房?jī)r(jià)低但人都走出去了,大城市集聚了年輕人,但買不起房子。
談房地產(chǎn)市場(chǎng)
樊綱在華爾街見聞《問策》中強(qiáng)調(diào),住房市場(chǎng),限購(gòu)、限貸,限離婚都可以,這些都是購(gòu)買力的價(jià)格背后的一些參數(shù)。但就是不能限價(jià),一限價(jià)就等于把市場(chǎng)機(jī)制給停掉了。
我們討論房產(chǎn)稅已經(jīng)十幾年了,因?yàn)樯婕暗胶芏嗬?,也涉及到很多法律問題,因此這是一個(gè)過程,政府的文件不斷地提這件事,還是要朝這個(gè)方向發(fā)展。
所謂長(zhǎng)效機(jī)制,包括城市化戰(zhàn)略當(dāng)中的土地供給問題,公租房的供給,還有房產(chǎn)稅,更長(zhǎng)遠(yuǎn)的是要從這些機(jī)制上去解決問題,短期可以采取行政手段,但是不要去干預(yù)市場(chǎng)機(jī)制。
談全球產(chǎn)業(yè)鏈“中國(guó)加一”
外企的本意不是完全撤離中國(guó),而是“中國(guó)加一”。中國(guó)還是主要的采購(gòu)地,但是在中國(guó)之外還要有一個(gè)供應(yīng)源,一旦中國(guó)出問題,他們有一個(gè)選擇,有一個(gè)替代。
調(diào)查顯示,絕大多數(shù)的企業(yè)都不會(huì)離開中國(guó),都要在中國(guó)長(zhǎng)期發(fā)展,原因是多方面的。中國(guó)的廉價(jià)勞動(dòng)力雖然已經(jīng)不是優(yōu)勢(shì)了,但是中國(guó)每年畢業(yè)400萬(wàn)到500萬(wàn)個(gè)工程師,是很重要的。
談“雙循環(huán)”
“雙循環(huán)”不僅要擴(kuò)大內(nèi)需,而且強(qiáng)調(diào)供給側(cè)的循環(huán)要暢通,循環(huán)暢通第一個(gè)要沒有梗阻。怎么消除堵點(diǎn)呢?這是要改革的事情,包括營(yíng)商環(huán)境,過高的交易成本等等。
在經(jīng)貿(mào)摩擦的背景下,我們?nèi)匀灰^續(xù)去利用好國(guó)際大循環(huán),繼續(xù)學(xué)習(xí),國(guó)際大循環(huán),最終循環(huán)的是知識(shí)、是技術(shù)。
談發(fā)展“城市群”及“飛地特區(qū)”
現(xiàn)階段我們要發(fā)展大城市,要發(fā)展城市群,要通過城市群、城市帶的發(fā)展,使得大、中、小城市甚至是城市、鄉(xiāng)村能夠互補(bǔ)?;パa(bǔ)什么呢?土地互補(bǔ),住房就不補(bǔ)了。
在大城市太貴了,現(xiàn)在高鐵如果半個(gè)小時(shí)能出去很遠(yuǎn),能夠出去160公里的話,到那去買房可能就相對(duì)便宜很多。
“飛地特區(qū)”是一種特殊制度安排,請(qǐng)外地的管理團(tuán)隊(duì)來進(jìn)行管理,而且移植比較先進(jìn)地區(qū)的好的制度和做法。但對(duì)于發(fā)達(dá)地區(qū),它屬于一個(gè)飛地。只要它實(shí)現(xiàn)了發(fā)展,對(duì)于當(dāng)?shù)伢w制和做法也有一定的沖擊的話,那么它就會(huì)起到很好的這種體制改革方面的作用。
我是李策,整合有故事、有思想、有見地的財(cái)經(jīng)IP,講述大佬們光環(huán)背后的故事,撕掉過往的標(biāo)簽,呈現(xiàn)最為多面,豐富和立體的“人”。本期華爾街見聞《問策》帶您走進(jìn)中國(guó)經(jīng)濟(jì)體制改革研究會(huì)副會(huì)長(zhǎng)樊綱。
以下為華爾街見聞《問策》實(shí)錄:
李策:今年您參加了習(xí)近平總書記召開的經(jīng)濟(jì)社會(huì)領(lǐng)域?qū)<易剷?huì),您在會(huì)上針對(duì)現(xiàn)實(shí)問題提出了什么觀點(diǎn)和建議?“十四五規(guī)劃”有哪些新的調(diào)整?
樊綱:我著重講的是宏觀經(jīng)濟(jì)管理,如何保持各種關(guān)系的平衡,怎么擴(kuò)大內(nèi)需,怎么做好雙循環(huán),包括如何防止經(jīng)濟(jì)脫實(shí)向虛,怎么能夠發(fā)展我們的產(chǎn)業(yè)鏈?,F(xiàn)在開始啟動(dòng)了十四五規(guī)劃的這種研究,不光請(qǐng)我們經(jīng)濟(jì)學(xué)界,還請(qǐng)了科學(xué)界、教育界的專家等等。
十四五這五年規(guī)劃對(duì)于經(jīng)濟(jì)來講,更像是大家上上下下的一次大溝通、大討論,大家取得共識(shí)。因?yàn)楝F(xiàn)在是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)了,你不可能去計(jì)劃每個(gè)人及民營(yíng)經(jīng)濟(jì)都做什么,大概能夠計(jì)劃政府各個(gè)機(jī)構(gòu)做什么。但是規(guī)劃會(huì)引導(dǎo)大家形成共識(shí)及合力,朝哪個(gè)方向去努力,對(duì)很多問題有一種深入的了解,對(duì)于我們今后解決各種問題,改變調(diào)整各種政策,還是很重要的。
十四五既管5年還管15年,需要銜接2035年遠(yuǎn)景目標(biāo)。面臨的是百年未有之大變局,短期看疫情和中美關(guān)系是大擾動(dòng)。不再設(shè)GDP目標(biāo),更注重發(fā)展質(zhì)量、美好生活、文化等軟性指標(biāo),也更注重國(guó)家治理現(xiàn)代化、國(guó)防軍隊(duì)等目標(biāo)。
轉(zhuǎn)為“雙循環(huán)”,擴(kuò)內(nèi)需、促消費(fèi)是關(guān)鍵,但更突出交通強(qiáng)國(guó)、科技強(qiáng)國(guó)、人口老齡化戰(zhàn)略等等。更突出創(chuàng)新、更突出提升產(chǎn)業(yè)鏈水平,可重點(diǎn)關(guān)注科技、能源、國(guó)防軍工、現(xiàn)代農(nóng)業(yè)、數(shù)字經(jīng)濟(jì)、養(yǎng)老等行業(yè)。
李策:我們聊一下后疫情時(shí)代的中國(guó)經(jīng)濟(jì),結(jié)合國(guó)際大環(huán)境,現(xiàn)在有聲音是全球產(chǎn)業(yè)鏈撤離中國(guó),給我們中國(guó)企業(yè)和經(jīng)濟(jì)發(fā)展帶來了什么影響?
樊綱:挑戰(zhàn)當(dāng)然是很多的。比如說疫情,再加上中美的經(jīng)貿(mào)摩擦,可能導(dǎo)致世界經(jīng)濟(jì)在兩三年甚至四五年,十四五的整個(gè)時(shí)期是非常低迷的一種狀態(tài)。中國(guó)就面臨不好的外部環(huán)境,我們過去的經(jīng)濟(jì)依賴外部循環(huán)、外需,比重是非常大的。
你提到的所謂撤離中國(guó),需要有正確的理解,有些國(guó)家說撤離中國(guó),它并不是說要自己的企業(yè)都離開中國(guó),或者是完全不到中國(guó)來采購(gòu),除了美國(guó)以外,多數(shù)國(guó)家說的是:這次疫情暴露出來,世界的產(chǎn)業(yè)鏈、供應(yīng)鏈過度集中在某個(gè)國(guó)家,是不太安全的。
因?yàn)檫@個(gè)國(guó)家一旦出了問題,比如說我們1月份2月份的時(shí)候封城了,經(jīng)濟(jì)活動(dòng)都停滯了,這時(shí)候發(fā)生了斷供,在一定意義上,這個(gè)時(shí)候其他國(guó)家就覺得,要在中國(guó)之外的地方也需要有供應(yīng)鏈,多元化這個(gè)供應(yīng)鏈。所以本意不是撤離中國(guó),而是“中國(guó)加一”。
什么叫“中國(guó)加一”?中國(guó)還是主要的采購(gòu)地,但是在中國(guó)之外還要有一個(gè)供應(yīng)源,這樣中國(guó)出了問題,還有一個(gè)備胎,對(duì)吧?一旦中國(guó)出問題,他們有一個(gè)選擇有一個(gè)替代。
而且大家要理解,特朗普所說的,讓美國(guó)企業(yè)都撤出中國(guó)也是不容易的。經(jīng)濟(jì)學(xué)中叫沉淀成本,一個(gè)工廠投進(jìn)去了,機(jī)器設(shè)備裝起來了,你要把它拆了再給運(yùn)走,這個(gè)成本很大,還不如去建新廠。所以多數(shù)的企業(yè)并不想把中國(guó)的企業(yè)撤出去,而是在外面建新的企業(yè),新的生產(chǎn)能力不再在中國(guó),多元化了。
此外,有一些企業(yè)確實(shí)會(huì)離開中國(guó),因?yàn)橹忻蕾Q(mào)易摩擦,提高關(guān)稅,一切要做美國(guó)生意的企業(yè),不管是外國(guó)企業(yè)還是中國(guó)企業(yè),面臨百分之二三十的關(guān)稅的提高,企業(yè)就會(huì)搬到越南去,搬到孟加拉去。
還有一種情況,美國(guó)會(huì)采取一些更極端的行政手段,去懲罰那些還在跟中國(guó)做生意的,在中國(guó)生產(chǎn)的,在中國(guó)采購(gòu)的美國(guó)公司,這時(shí)候又有一些企業(yè)會(huì)搬出去,但是最近美國(guó)和歐洲的商會(huì)都做了調(diào)查,絕大多數(shù)的企業(yè)都不會(huì)離開中國(guó),都要在中國(guó)長(zhǎng)期發(fā)展,原因是多方面的。
中國(guó)的廉價(jià)勞動(dòng)力雖然已經(jīng)不是優(yōu)勢(shì)了,但是中國(guó)每年畢業(yè)400萬(wàn)到500萬(wàn)個(gè)工程師,是很重要的,因?yàn)楹芏嘈袠I(yè)包括芯片、軟件,需要很多大學(xué)本科生去操作的,去試驗(yàn)、去試錯(cuò)。中國(guó)也有產(chǎn)業(yè)鏈、產(chǎn)業(yè)集群,發(fā)展產(chǎn)業(yè)非常方便,我們的營(yíng)商環(huán)境不斷在改善。
李策:之前您關(guān)于“六個(gè)錢包”的觀點(diǎn)上了熱搜,網(wǎng)友們誤認(rèn)為是說年輕人要有六個(gè)錢包,鼓勵(lì)去買房子,到底想表達(dá)什么?接這個(gè)機(jī)會(huì)澄清一下么?
樊綱:這個(gè)話題很明顯,我說的是現(xiàn)在房?jī)r(jià)這么高,年輕人沒有老人支持,根本買不起房子。首先說的是房子。房子太貴,年輕人負(fù)擔(dān)太重,沒有老人支持的話,你是很難買房子的,結(jié)果就被解釋成為鼓勵(lì)老人們?nèi)セㄥX,要啃老。對(duì)于誤解我一向置之不理,如果你今天不問我,我也想不起來。
但事實(shí)情況是,我們現(xiàn)在確實(shí)面臨著房?jī)r(jià)過高的問題。房?jī)r(jià)過高是為什么呢?這個(gè)需要很深入的分析。根本上房?jī)r(jià)跟城市化這種戰(zhàn)略是有關(guān)系的,加上一些我們的制度、政策等等,確實(shí)是很復(fù)雜的一個(gè)問題。
但基本的問題說我們現(xiàn)在房?jī)r(jià)出現(xiàn)了兩極分化,小城市房?jī)r(jià)很低,人沒了,大家都走出去了。大城市,大家都集中到大城市,特別是年輕人。但是大城市過去限制發(fā)展,現(xiàn)在這種情況正在改變。
大家可以注意到,中央政府一些領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)表的文章都在講要發(fā)展?,F(xiàn)階段我們要發(fā)展大城市,要發(fā)展城市群,要通過城市群、城市帶的發(fā)展,使得大、中、小城市甚至是城市、鄉(xiāng)村能夠互補(bǔ)。
互補(bǔ)什么呢?土地互補(bǔ),住房就不補(bǔ)了。我在大城市太貴了,現(xiàn)在高鐵如果半個(gè)小時(shí),能出去很遠(yuǎn),能夠出去160公里的話,到那去買房可能就相對(duì)便宜很多。我每天通勤,還有發(fā)達(dá)國(guó)家那些城市群、大城市的人們,都是這么生活的。
華爾街的精英,他不住在華爾街,住在康奈迪克州。每天早上一小時(shí),慢慢騰騰的鐵路,他也通勤一個(gè)小時(shí),也能到,這樣他就緩解了紐約住房的這些問題。
李策:比如說長(zhǎng)三角一體化,粵港澳大灣區(qū)都是對(duì)這一理念的一個(gè)踐行?
樊綱:對(duì),再加上北邊還有一個(gè)雄安新區(qū),雄安新區(qū)是給京津冀城市群加了一塊土地,南方是長(zhǎng)三角城市群、粵港澳大灣區(qū),都是通過這樣城市群的辦法來緩解大城市的問題,同時(shí)使得大、中、小城市能夠互補(bǔ)起來。
這塊我要特別再講一個(gè)互補(bǔ)的問題。不光是住房,不光是交通,公共服務(wù)的一體化。大城市,大、中、小城市互補(bǔ)意味著醫(yī)療、教育等公共服務(wù)體系的一體化。
李策:我們要建立和完善房地產(chǎn)市場(chǎng)平穩(wěn)健康發(fā)展的長(zhǎng)效機(jī)制,國(guó)內(nèi)的投資渠道非常有限,樓市嚴(yán)峻調(diào)控之后,老百姓蜂擁而至基金市場(chǎng),或者進(jìn)進(jìn)出出炒股票,但大多數(shù)收益都非常有限,對(duì)于當(dāng)下的大類資產(chǎn)配置您怎么看?
樊綱:市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)就是這樣,這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)配置資源的過程。它的機(jī)制是通過供求關(guān)系的變化導(dǎo)致價(jià)格的變化,價(jià)格的變化引導(dǎo)投資基金的走向。所以你說的這個(gè)問題,反倒特別突顯出價(jià)格機(jī)制的作用。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的核心機(jī)制是價(jià)格機(jī)制,供求關(guān)系引導(dǎo)價(jià)格機(jī)制。
我一直說住房市場(chǎng),限購(gòu)、限貸,限這個(gè)、限那個(gè)都可以,反正限各種。你限離婚都可以,這些都是購(gòu)買力價(jià)格背后的一些參數(shù),這個(gè)參數(shù)可以經(jīng)過各種政策調(diào)整,但不能限價(jià),一限價(jià)就等于把市場(chǎng)機(jī)制給停掉了。
李策:把供需給打亂了?
樊綱:對(duì),把供需之間關(guān)系的傳導(dǎo)機(jī)制和信號(hào)給攪亂了。
所以我們?cè)诒匾臅r(shí)候進(jìn)行市場(chǎng)調(diào)控,采取一些行政手段,限購(gòu)什么都屬于行政手段,屬于你有錢不讓你買房子,這必須通過一個(gè)外力,不是市場(chǎng)的力量,而是通過外力,通過行政手段來進(jìn)行一些限制。我覺得都是可以理解的,但你不能等著這個(gè)市場(chǎng)都鬧翻了天,再采取一些手段。千萬(wàn)不要去限價(jià)格,限價(jià)格等于破壞了市場(chǎng)機(jī)制。
我們過去有了那么多的教訓(xùn),現(xiàn)在應(yīng)該更多依賴市場(chǎng)機(jī)制,但是不否定我們采取一些行政手段去調(diào)整它背后的一些參數(shù),就決定供求的一些參數(shù),不要直接去決定供求和決定的那個(gè)特別的價(jià)格。
那么從長(zhǎng)遠(yuǎn)來講就需要一些長(zhǎng)效機(jī)制了。所謂長(zhǎng)效機(jī)制,包括剛才說的城市化戰(zhàn)略當(dāng)中的土地供給問題,公租房的供給,還有房產(chǎn)稅,所以更長(zhǎng)遠(yuǎn)的要從這些機(jī)制上去解決問題,短期上,采取行政手段,但是不要去干預(yù)市場(chǎng)機(jī)制。
李策:您認(rèn)為房產(chǎn)稅近幾年會(huì)施行嗎?
樊綱:已經(jīng)叫了這么多年了,我們討論房產(chǎn)稅討論了10好幾年了,什么時(shí)候出現(xiàn),什么時(shí)候出來,因?yàn)樗婕暗胶芏嗬妫采婕暗胶芏喾傻膯栴},因此這是一個(gè)過程,但是你看現(xiàn)在政府的文件,每次不斷的就在提這件事,還是要朝這個(gè)方向發(fā)展。
李策:改革是一個(gè)過程,但是改革的陣痛難以避免。
樊綱:難以避免,而且它需要一些細(xì)節(jié)加以處理,需要一個(gè)過程。當(dāng)中涉及到很多利益,能夠梳理清楚,有些該保護(hù)的要保護(hù),該補(bǔ)助的補(bǔ)貼,該處理的處理,要有一種妥善的方法,這是改革的難處。
李策:注意到您最近提出了“飛地特區(qū)”,沒有沿海區(qū)位優(yōu)勢(shì)的內(nèi)陸地區(qū),比如收甘肅,能仿造上海自貿(mào)區(qū)或深圳特區(qū)的發(fā)展路徑么?
樊綱:是借鑒了現(xiàn)實(shí)中發(fā)生的一件事情。哈爾濱搞了一個(gè)深哈工業(yè)園,請(qǐng)了深圳的管理團(tuán)隊(duì),完全授權(quán)給他們進(jìn)行管理招商,叫帶土移植,人就相當(dāng)于土,把體制給移植過來,把深圳通常的做法移植過來。
我為這種做法起了個(gè)名字,叫“飛地特區(qū)”。它在當(dāng)?shù)貙儆谝环N特區(qū),特殊制度安排,請(qǐng)外地的管理團(tuán)隊(duì)來進(jìn)行管理,而且移植比較先進(jìn)地區(qū)的好的制度和做法。但對(duì)于發(fā)達(dá)地區(qū),它屬于一個(gè)飛地,這樣就體現(xiàn)了相對(duì)落后的地區(qū),借鑒移植先進(jìn)地區(qū)的管理體制和方法, 并和當(dāng)?shù)氐膶?shí)踐相結(jié)合。
李策:頂層設(shè)計(jì)和上傳下達(dá)如何貫通?
樊綱:飛地特區(qū),它不需要政府去任命這個(gè)特區(qū),不像當(dāng)年深圳特區(qū)一樣。不需要涉及一些全國(guó)性的體制,在地區(qū)就可以解決,并不需要太多的頂層設(shè)計(jì),而是需要基層的干部、基層的機(jī)制,有改革的思路和決心,能夠真正放手讓他們進(jìn)行管理,地區(qū)之間的很多差距一方面需要我們的要素流動(dòng)、人口流動(dòng)來解決。另一方面也需要內(nèi)陸地區(qū)能夠更快地發(fā)展。
李策:上次聊天的時(shí)候提到您平時(shí)的一大愛好是聽音樂,您是音樂發(fā)燒友,您80年代從美國(guó)回來時(shí)帶了十大箱的黑膠唱片,跟我們透露下經(jīng)濟(jì)學(xué)家的業(yè)余生活。
樊綱:我確實(shí)有四五百?gòu)埡谀z唱片。那時(shí)候海運(yùn),一箱子一箱子包好以后,海運(yùn)書和黑膠唱片,海運(yùn)一立方米一塊運(yùn)過來。后來就忙起來了,包括寫博士論文,出版著作、寫書。
因?yàn)楹谀z唱片跟 CD不太一樣,CD放進(jìn)去,正好一小時(shí)可以聽,黑膠唱片大概20分鐘到30分鐘一面,然后你得過去翻面,你還得刷他的灰塵,相對(duì)來講就不適合一邊工作,一邊聽,老會(huì)打斷你。所以后來很長(zhǎng)時(shí)間就聽CD和MP3。
這次疫情期間,有時(shí)間了,一方面一邊書,一邊去聽了一遍。靜下來的時(shí)間,我個(gè)人還是很喜歡古典音樂。
現(xiàn)在想想也是很幸福的一種過程,留學(xué)的時(shí)候就去買打折的唱片,貴了買不起。會(huì)去搗鼓那些有珍藏價(jià)值。我去各個(gè)音樂店、唱片店,到處去找。
當(dāng)時(shí)已經(jīng)有了CD,但是 CD那時(shí)候還很貴,我們那時(shí)候就買黑膠唱片,沒想到黑膠唱片現(xiàn)在又貴起來了,所以現(xiàn)在這是一個(gè)財(cái)富,物以稀為貴。
李策:鄉(xiāng)村音樂、搖滾樂和古典音樂,您最喜歡哪一類?
樊綱:我搜藏的古典音樂唱片最多,確實(shí)也比較喜歡鄉(xiāng)村音樂,也攢了不少鄉(xiāng)村音樂的曲目,感覺搖滾很一般。
李策:記得您說過,因?yàn)槌擅容^早,80年代的時(shí)候就有被外界認(rèn)同的研究成果,后來就對(duì)名利看得比較淡?
樊綱:當(dāng)然有這方面的因素。
李策:網(wǎng)絡(luò)社會(huì)難免浮躁,很多人說“金融圈就是個(gè)名利場(chǎng)”,“90后就是虛張聲勢(shì)”“金融男很容易變成渣男”,可能因?yàn)榻鹑跇I(yè)離錢太近了,分析師評(píng)選也娛樂化競(jìng)爭(zhēng)了,您怎么看待?
樊綱:第一,我不是很批判這種浮躁現(xiàn)象,一個(gè)相對(duì)的落后國(guó)家,剛剛開始致富,還沒有什么幾代的富人,可以讓我們的年輕人從小衣食無憂,可以從小像貴族一樣,不去想這些利益的事情。
我老開玩笑說,牛頓為什么發(fā)現(xiàn)了萬(wàn)有引力定理,因?yàn)樗琴F族,他在貴族學(xué)校里面,在一個(gè)墻角里面無所事事,在那坐著,看著蘋果掉下來。
當(dāng)然這是開玩笑,但科學(xué)的發(fā)展和經(jīng)濟(jì)的發(fā)展在一定意義上是相互關(guān)聯(lián)的,我們不是說非得有貴族,但是你得需要人們,更多的不是去想名利本身的事情,而是跟著自己的好奇心去發(fā)現(xiàn)科學(xué)真理。
不是說窮人就不能做到這一點(diǎn),但是當(dāng)你家里有上有老下有小又沒房子,剛才我們說的買不起房子的時(shí)候,當(dāng)你看到別人的物質(zhì)生活和你的物質(zhì)生活差別很大的時(shí)候,你不可避免會(huì)受到這些影響,不可避免會(huì)不是很專心地跟著你的好奇心去探索。
所以第一,我不去輕易否定這些人的做法,包括我的一些學(xué)生,畢業(yè)之后找我說干干什么去,我說你什么都可以,先解決你的生活問題,都是可以理解的。
李策:君子愛財(cái)取之有道。
樊綱:對(duì),你這句話很關(guān)鍵,你剛才說的這些還都是屬于“有道”,去搞金融、搞基金。不要去搞邪門歪道。我經(jīng)常提醒年輕人,不要以為學(xué)經(jīng)濟(jì)是可以發(fā)財(cái),學(xué)金融可以、學(xué)管理可以,但是經(jīng)濟(jì)學(xué)是研究別人怎么發(fā)財(cái)?shù)模皇茄芯孔约涸趺窗l(fā)財(cái)。
學(xué)管理、學(xué)金融可能研究你自己怎么發(fā)展。學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)是研究市場(chǎng)怎么運(yùn)行,研究公共品怎么供給,特別研究窮人怎么能夠致富,怎么能夠縮小貧富差距,怎么提供公共品等等公共服務(wù),這是經(jīng)濟(jì)學(xué)的含義。
所以經(jīng)濟(jì)學(xué)是為公眾、為公共政策服務(wù),而不是個(gè)人怎么發(fā)財(cái)?shù)睦碚?。特別對(duì)于以前要考經(jīng)濟(jì)學(xué)的人,我說你想清楚你要干什么,真正進(jìn)入經(jīng)濟(jì)學(xué)后你會(huì)發(fā)現(xiàn)很枯燥,但你會(huì)發(fā)現(xiàn)它實(shí)際上非常理論化,數(shù)學(xué)這些跟你現(xiàn)實(shí)生活可能沒什么關(guān)系,不如去學(xué)金融,去學(xué)管理。
我們確實(shí)需要多說一說不要太功利的問題。
李策:引導(dǎo)社會(huì)形成良性的價(jià)值觀,其實(shí)這也是知識(shí)分子的社會(huì)責(zé)任。
樊綱:對(duì),知識(shí)分子作為個(gè)人,作為社會(huì)的一份子,你需要有一定的價(jià)值考量。這時(shí)候你要多向年輕人們說一說,特別是學(xué)理論、學(xué)科學(xué),學(xué)一些不功利但注重興趣的事情。
它使你覺得在為人類做一些貢獻(xiàn),為社會(huì)做一些貢獻(xiàn),為國(guó)家做一些貢獻(xiàn),而不僅僅是為自己。那么社會(huì)反過來講,需要承認(rèn)科學(xué)家們,做基礎(chǔ)科學(xué)理論的這些人,需要承認(rèn)他們的功績(jī),需要在分配制度上,在整個(gè)資源配置上向他們更多的傾斜,來這樣來鼓勵(lì)更多的人去從事這方面的研究。我們這個(gè)理論研究,跟技術(shù)界、自然科學(xué)界、基礎(chǔ)科學(xué)跟技術(shù)研究的關(guān)系是很像的,一樣的。
基礎(chǔ)科學(xué)很有意思,但有的時(shí)候很枯燥,它需要很長(zhǎng)期潛心的研究,需要不聞窗外事,需要比較清靜、冷清等等,都需要這種坐冷板凳,這樣你才能夠真正有所造詣,需要跟大家講這些事情,鼓勵(lì)更多的年輕人朝市場(chǎng)方面發(fā)展。
李策:我的理解是:板凳愿坐十年冷,文章不寫一句空,積累和水平夠了之后,名利也會(huì)水到渠成,隨之而來。
樊綱:對(duì)!社會(huì)對(duì)于成就還是有認(rèn)知的,因此當(dāng)你有了成就以后,自然有些資源會(huì)向你這兒來配置。但是絕對(duì)的,不是一對(duì)一成比例的。比如藝術(shù)家,一輩子可能窮困潦倒,但是他的成就,去世以后被人承認(rèn)。有些科學(xué)成果也是這樣,也許你到了很晚的時(shí)候才能被承認(rèn),而且這取決于你的價(jià)值觀,以什么為目的。
但是不一定指望它是一對(duì)一的關(guān)系,而且從價(jià)值觀、從方向的角度來講,可能是不一樣的。你可能會(huì)感覺受到的干擾也不一樣。我還是鼓勵(lì)大家更多注重科學(xué)問題,注重基層、底層的問題,探討真理的發(fā)展。
李策:今年的財(cái)經(jīng)關(guān)鍵詞之一是“雙循環(huán)”,注意到您前段時(shí)間提出了“飛地特區(qū)"的概念,到底指的是什么?是不是在優(yōu)化營(yíng)商環(huán)境,打破舊制度的束縛方面,需要做一些新的事情?
樊綱:當(dāng)然是要做很多事情了,比如說雙循環(huán),有人說雙循環(huán)不就是以前說的擴(kuò)大內(nèi)需嗎?其實(shí)是不一樣的概念。雙循環(huán)不僅要擴(kuò)大內(nèi)需,而且強(qiáng)調(diào)供給側(cè)的循環(huán)要暢通,循環(huán)暢通第一個(gè)要沒有梗阻,但你中間有很多堵點(diǎn),循環(huán)就不暢,怎么消除堵點(diǎn)呢?這是要改革的事情,改革就很多了,包括營(yíng)商環(huán)境,過高的交易成本等等。
第二要循環(huán)起來,我們的供給側(cè)要補(bǔ)短板,要把我們過去不能做的,還依靠別人,人家斷供,就使得我們的循環(huán)會(huì)斷掉的一些“卡脖子”的東西,我們要盡可能的,至少有備胎,然后我們自己做不斷的發(fā)展,能夠加大自我創(chuàng)新的能力。
李策:也就是說,所謂的國(guó)內(nèi)大循環(huán)并不是閉門造車,關(guān)鍵是我們自身供給體系的優(yōu)化?
樊綱:對(duì)的,我們中國(guó)過去這幾十年,得益于全球化,我們現(xiàn)在仍然想在全球的市場(chǎng)上能夠發(fā)展,不是說我們要賣到全球,而是我們?cè)趺蠢煤萌虻氖袌?chǎng),怎么利用好最先進(jìn)的技術(shù),最先進(jìn)的這種經(jīng)營(yíng)方式。國(guó)際大循環(huán)最終循環(huán)的是知識(shí),是技術(shù)。我們政府機(jī)構(gòu)非常強(qiáng)調(diào)不是關(guān)起門來,我們?nèi)匀灰闳蚧?,要多邊主義,要在國(guó)際大循環(huán)當(dāng)中發(fā)展自己。